■人間    台灣的文化力在哪裡?         ──龍應台vs.林懷民
 
宋小海、李應平/整理  (20070604~5) 

    龍應台文化基金會「思沙龍」,以「你所不知道的」為主題,深入探索全球議題。五月十二日,「你可能不知道的台灣」首次聚焦本土,深度探討兩岸、文化、人 權、經濟的議題。林懷民與龍應台以「台灣的『文化力』在哪裡?」為題對談,剖析台灣在華人世界裡,究竟有什麼缺陷又有什麼特點和優勢?我們對自己認識又有 多少?台灣的「文化力」究竟是什麼?它可不可能超越政治的封鎖,讓台灣與國際接軌?在這場趣味盎然的對談裡頭,兩人相互激盪出許多引人深思的智慧火花。
 



     龍應台(以下簡稱龍):如果我們把台灣這三十年,分成十年,三個階段的話,你怎麼描述它?  

    林懷民(以下簡稱林):我覺得好像過了一世紀一樣。七十年代,經濟剛剛起飛,「大學雜誌」開始在談台灣的國土重劃、權力分配的問題。然後黨外雜誌出來了。七十年代同時也是鄉土文學論戰的時候。七十年代末,美麗島事件發生。

    我記得有一個象徵性的春天。1976年春天,雲門在南海路的藝術館,演「小鼓手」;朱銘在隔壁的歷史博物館,做第一次的雕刻展出;南海路藝術館的斜對面, 美新處,舉行洪通第一次的展出。那個季節告訴我們七十年代的狀況。朱銘的作品「同心協力」,就是七十年代台灣文化界的一個縮影。

    八十年代以後,經濟更起飛一點,一夜之間,台北市的咖啡廳,變成金咖啡、金池塘,金金金。我記得余紀忠先生跟我說,好像走錯了城。地方上是大家樂。黨外的 活動變得更加尖銳,街上看到很多示威遊行,警民對峙。在藝文界裡面,最勇猛的就是小劇場運動,很多抗議性的作品。解嚴之後社會力釋放出來,地方上的文史工 作室和基金會大量成立。

    直選二十年後,我們看到台灣民主的進步是驚人的。我們都不喜歡目前的政治現象,但是有件事在快速的進步,那就是老百姓的政治自覺。像某些計程車司機,在 七、八十年代的時候,他可能是基本教義派,有一陣子會把不會講台語的顧客趕下車,但今天他們都不再信任任何的政治人物。

    九十年代以後商業文化出來了。那個可以給你踢,可以透過這個牆找到自己意義的牆已經倒了。在文化這個塊面上,不像以前那樣清楚,我不認為它不好,而是它變 成小眾了、多元了。每一個人像我們剛剛看的「台北波西米亞」,每個人選擇自己的方式去過自己的日子,演自己的戲,觀眾也根據自己的興趣找東西看。

    台灣的特異處

    龍:今年我去參觀了朱銘美術館,深深震憾。單獨一個藝術家可以把一個美術館做到這樣世界級的程度,而且政府幾乎沒有給他什麼幫助。韓國在1997年經濟危 機,透過政府的整套配套措施,將韓國文化力以政府的力量抬上去,讓它煥然一新。譬如印度和泰國,政府力推醫療美容,變成一個產業,使得世界各地的人特別飛 到印度、飛到泰國,做醫療或美容。我們在講的文化並非唱歌跳舞,它還是政策,是產業,是環境塑造。你覺得我們政府的在文化的配套措施上,是不是比較起來缺 了很多?

    林:朱銘是非常典型的台灣的生命力,他自己一直撐下去、拼下去,做不到的也做起來了,這是七、八十年代所有的台商,到歐美去拓展市場,以及今天在大陸打拼的台灣活力。

    台灣的國際團隊,雲門、當代傳奇劇場、優劇場、無垢劇場,都在世界各地重要的藝術節演出。我要說明,大家都覺得他們在國外演出蠻不錯的。在台灣我們經常對 外來的文化習以為常,但是在歐美各大都市裡,不管藝術節也好,劇院也好,它的主流仍然是歐美。亞洲或是非洲來的節目,你說有沒有佔到百分之五?歐美主流文 化之外的團隊,就要爭那樣一個小小的空缺。真的要到相當的程度才能站到國際舞臺上。剛剛講到只有四個,我們還有像表坊、屏風這些團隊,到歐美它有語言上的 小障礙,它的市場很可能在中國大陸。上兩週,「暗戀桃花源」,「莎姆雷特」,還有白先勇青春版「牡丹亭」都在北京造成轟動。德國有一百多個歌劇院,其中有 75個歌劇院都有附屬的舞團,但其中真正可以在全球經常演出的舞團,也大概只有三、四個,就這麼多。

    我們覺得台灣這麼小,很多東西我們習慣了而認為理所當然。事實上是很特異的。這麼小的地方,居然有這樣多好團隊。台灣能夠拿出來的東西,是過去的文化所積 累的。可是話說回來,你用個人撐起來的東西,第一、它不持久,第二、是個人的現象。侯孝賢,蔡明亮的電影,完全是個人的現象,跟台灣的環境沒有直接的關 係,他們的電影在台灣沒有偉大的票房,但是他們鍥而不捨的做這些電影。這些導演、團隊、朱銘美術館,東西是自己做出來的,政府花的力氣很少。

    大家常說,雲門拿太多補助。事實上,政府每年給雲門的補助,只佔雲門總收入的百分之十五、十六而已,在全世界都低得嚇人。全部靠自己力量就沒有辦法變成一 個生態;生態好,就有很多團隊出來,在對內的文化產業和精神生活、對外的國際外交,都可以好好的運用,可惜的是,我們政府沒有善加運用。

    大家都知道,韓國政府對本國影視的大力扶持。我在雜誌讀到,據說「大長今」的女主角,早年曾拍過裸露的鏡頭。「大長今」的轟動,帶動了韓國的電視,觀光, 和飲食產業。女主角的形象,就是「大長今」的形象,為了保護產業,韓國政府把她早年的那些片子買斷。人家是做得這麼徹底。

    台灣的痛點

    龍:現在我們談到台灣文化力關鍵的痛點,拿歐洲的例子來說,瑞典很小,它就用Swedish House作為瑞典文化面對國際的窗口,跟全世界進行文化輸出,經費是外交部的。英國有British Council;德國是歌德學院,做的全部是世界佈局,文化外交。台灣的外交其實是最困難的,是最迫切需要文化外交的,但是我們對於「外交」的觀念,始終 還是老套的政治層面。到現在政府領導曾都還沒認識到,文化外交應該是外交部核心的一環。

    林:每一次團隊出國申請經費的時候,都會有跨部會的討論,文建會、外交部都在其中,但最不關心的就是外交部,完全不認為文化是它的業務。這個問題的確很嚴重。剛剛應台講的事情是,台北有德國文化週,法國文化節,就是他們的國家在後面推動。
 
    有一年,我們在上海演出,完了有個座談會,裡面有很多算是開明的知識份子,他們問了很多問題,忽然間一個很開明的知識份子問我一句話:「林先生,我們都沒有去過台灣,騎腳踏車繞一天環島可不可以?」我愣住了。

    龍:當北京突然醒過來的時候,馬上就發現所謂的外交,不是只有軍事外交或政治外交,而是透過文化進行全球外交跟佈局。中國現在在全世界各地成立孔子學院,效法瑞典的Swedish House以及德國的歌德學院,準備做的其實就是以文化作為外交手段。 

    林:大陸的于丹來台灣宣傳她的書。老實講,我忽然有一點失落。我們始終覺得,或者錯覺吧,中華文化的根基保存在台灣。忽然間于丹講論語、易中天講三國,大 陸的暢銷書銷到台灣,我總想為什麼這個暢銷書不是台灣寫的?有趣的是,像你剛才說孔子學院,不只是這件事,這幾年來大陸確實在自身的「本土文化」上,很認 真的在耕耘,小學生都在背唐詩。不管是易中天也好,于丹也好,都是從電視節目「百家論壇」出來的。還有另外一個頻道整天在講戲曲。我要說,一本書突然暢銷不只是有這個人寫這個書、有這個節目,而是教育裡面有這個東西在走動,等到開始講莊子、講孔子,講三國的時候,書就跟著暢銷起來了。「超女」反映了大陸的商業文化狀態,于丹的走紅也有它特定的文化生態。

    龍:我很希望我們的外交部會認識到,它一半的預算都該拿來做文化外交。

    林:我不這麼樂觀。

    龍:我們至少可以呼籲,2008年之後不管誰是總統,誰的外交政策……

    內容和態度

    林:今天的講話已經被聽到了,但是我擔心政府跟官員他們想的事情,跟他們關心的事情,是不是會跟現實世界有一點距離?你講的是國際上的東西,我回來講國內的事情。我們現在有一個本土的政權,本土文化變得很重要,可是我覺得在過去的六、七年裡面,我們看到不好的台語示範,從我們官員的嘴巴裡冒出來不好意思的台語。

    本土文化是很重要的,就像我們要知道玉山有多高,淡水河有多長一樣的重要,那麼為什麼沒有一個好的節目,來教大家怎麼樣講文雅的台語?為什麼陳澄波,陳進、郭雪湖、黃土水,這些人的作品,仍然不是我們生活裡每天碰到的文化符碼?文化變成只是口號,在選舉裡面插花……

    所以對于丹的事情我仍然要說,我今天本來要帶亞洲週刊,看北京現在流行什麼書,以及台灣在暢銷什麼。這裡面是有差別的,北京的暢銷書基本上還有一些厚重的東西在那裡。台灣最近流行的是「佐賀的超級阿嬤」和續集,就是比較輕鬆的,比較短小的東西。我們有沒有什麼東西,能夠來穩住根底?這是我比較焦慮的。所以,文建會要不要升級做文化部?或是它的預算裡面要做多少事情?辦活動有哪樣配套?與教育是什麼樣的呼應?都是要往前看,都是要思考的。

    龍:文建會即使升格做文化部,它很可能開始變成活動部,活動又跟著選舉走的話,也很悲哀,你不樂觀我更不樂觀。

    林:如果沒有從一個大的世界觀來看待自己,我們剛剛所說的都不算數。有些人好像看不到這些事物對台灣是多麼大的加分。北京的記者們上週到台灣來採訪雲門,最喜歡的地方就是誠品,拖了很多書回去,他們是文化人,是年輕的記者,但是在跟我談話裡面,他們對台灣的事情,除了周杰倫,「康熙來了」,幾乎一無所知。

    有一年,我們在上海演出,完了有個座談會,裡面有很多算是開明的知識份子,他們問了很多問題,忽然間一個很開明的知識份子問我一句話:「林先生,我們都沒 有去過台灣,騎腳踏車繞一天環島可不可以?」我愣住了。一個開明的知識份子,怎麼會對台灣這麼不了解?他說,我們在上海的人,關心北京在想什麼;成都的 人,關心上海跟北京想什麼;有時候我們關心一些美國的事情,沒空想台灣。

    龍:怎麼看這個問題:很多台灣文化力的代表人物,不論是表演藝術或者頂尖設計家、建築師,他們到中國去發展,而且,因為在中國的大舞台上被國際看到,而更 迅速的崛起,被全世界的鎂光燈照到。有時甚至成為「中國」的代表。你要他們「愛台灣」,留下來厚植本土嗎?還是說,藝術是沒有國界的,哪裡讓你發展你就去 哪裡?

    對岸的挑戰

    林:基本上我還沒有這個問題,我的問題是,我最渴望在台灣演出,可是在台灣演出的機會非常少。雲門的市場已經弄到只剩下台北、台中、高雄,偶爾台南。每個縣市都有文化中心,可是文化中心沒有經營,雲門去賣票就是賠本。這些劇院都在,可是表演藝術是社會所凝結出來的作品,一個舞團對社會的貢獻,是在舞台上變成空氣跟大家分享,可是我們做不到。我真正最大的苦痛是文化中心變成一個僵局。我們蓋新的劇院,舊的問題沒有解套。

    北京有單位希望雲門成立第三團。我說兩團已經很慘了。他說,不要緊,第三團你在這裡招考人也好,在台灣招考也好,2008年以後,大陸將有一百多個新的劇 院,再加上舊的戲院,雲門三團從年初一演到除夕,你可以每年只換一套節目。中國有這個市場,有這個能力,它吃得下去。

    龍:我有個奇想:我們把劇場全部給北京建──他們一定是建最大最豪華的,然後外包給香港人經營──香港人的經營和維護是一流的。而文化素質最高的公民在台北。你看台北小巨蛋指標的混亂,讓人不知何所去從。相對於香港的紅磡,有清晰無比的指標跟井然有序的經營。

    林:香港有個地方叫大會堂。大會堂是第一個公家劇場,1973年成立,現在仍然維持得非常好。為什麼?因為它蓋房子時,就有一本很厚手冊,告訴你它的材料,零件要多久維修,他們根據這本書編訂預算,維修翻新。三十多年了,還保持很好的外觀,還運作得非常好。這就是文化吧,一個仔細的文化在那裡,想的是久遠的。

    龍:你要不要談一下,在這麼多年來跟大陸接觸,你觀察到什麼?因為很明顯地我們看到那些大筆的、超級的建築出現,在我看來是好大喜功,是集權集錢的國家才會做的事,與軟體或是說人文素質,不成比例,不過即使如此,中國仍一直在進步中,你的觀察是什麼?

    林:我覺得,文化的沉澱的確趕不上蓋高樓大廈的速度。但整個社會士氣高昂,覺得有希望。我想有趣的是看到很漂亮的劇場,當香港跟新加坡開始做劇場的時候,它的軟體、硬體跟人才訓練,是一條鞭地搞得很清楚;大陸跟台灣很像,戲院蓋好了以後,沒有根據劇場的需要建立人事制度、維修預算。就是「具有中國特色的經營方法」。

    但是另外一方面,在大陸,你會看到大學生非常用功,圖書館徹夜通明。年輕的記者很認真,常常準備了兩三頁的問題來訪問,對外界的事情,有強烈的好奇。

    去年夏天在歐洲,我觀察到一個有趣的現象。不管在柏林、倫敦,你會看到大博物館裡面,總有四、五隊中國大陸出來的少年遊學團,從十二歲到十六、七歲,有從 黑龍江來的,有從福州來的,每個美術館都有。台灣在最有錢的八十年代,大家開始喝紅酒的時候,我們沒有這樣的遊學隊伍。這些遊學的大陸少年,開始具備世界 觀,希望他們長大了會跟以前的人不一樣。我覺得很好,因為大陸越文明,對台灣應該越好。

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